[soroka1969]

То есть получается, что доску стесали тогда, когда она была еще прямой? Иначе как объяснить идеальную гладкость поверхности. Кто пользовался рубанком или шлифмашинкой, тот понимает, что вогнутую поверхность полировать крайне сложно. Надо иметь специальное устройство.
Если, по версии некоторых специалистов, доску выгнуло потом , то есть после обтесывания, то получается вообще вещь невообразимая. Получается что с 18 века по 19 доска изгибалась только с ВНУТРЕННЕЙ части, а уже после стесывания обе части догибались равномерно.
Мне не понятно, зачем в кучу собирать экзотические и редкие способы средневековой Реставрации, если тут достаточно заурядный предмет и прикладывать к нему достаточно редкие способы..... Попросту бессмысленно.
Ходы древоточцев странные и по локализации и по форме, имхо.

Вместе с этим хотел бы сказать, что икона красивая и выразительная.
100 тыс тут нет. Оценка всевозможных салонов вызвана только лишь желанием срубить бОльшую комиссию. Все равно они ничем не рискуют. Постоит полгода, потом либо цену снизят, либо начнут брать плату за хранение. Безусловно, что ни о каком выкупе и речи не идет.

[ambasador777]

Сообщение от Stalker Так вот для восстановления и требовались уже новые, более крепкие сдерживающие иконный щит, клинья.

Могу вам сказать как практик, для общего т.с. развития, что решающим фактором для стабильности как вы пишете иконного щита, является подборка досок, потом уже склейка, а уж потом уже все виды шпонок, на плохой лес и плохую склейку хоть 20 шпонок вреж, все равно изогнет и порвет! Раньше это люди очень хорошо знали. Шпонки конечно нужная штука, но повторюсь, отнюдь не чего не решающая !
А по поводу данной иконы склоняюсь к тому что все же "закос" под 17 -ый, хотя достаточно грамотный, рисунок лика Богородицы очень похож . Поддельшики ведь не дураки !

[Stalker]

Давайте по другому подойдем к атрибуции.
Допустим, что иконная доска все-таки 19в с этими широкими дубовыми клиньями, которые бесспорно соответствуют этому времени, то отсюда напрашивается вывод - живопись никоим образом не принадлежит работе иконописцев-старинщиков, т.к. такие шпонки были для неприемлемы для старинщиков.
Старинщики использовали для подделок древние иконы 16-17вв. с частично сохранившейся или полностью осыпавшиейся живописью, а если изготавливали подделку на новой доске, то и саму деревянную основу "деревщик" и соответственно клинья, делал в духе того времени, то есть 16-17вв. на то он и старинщик.
Покажите мне хотя бы одну аналойную икону 16-17 - 18 с такими клиньями, как на обсуждаемой, - однозначно не найдете.

[soroka1969]

Даже сейчас можно найти кучу примеров на том же молотке иконых досок 17-18 века, которые не поведены ни на миллиметр. И это конечно же не заслуга шпонок, а именно заслуга мастера, подбиравшего материал для досок и подготавливавшего его.
Для больших храмовых досок подбирались доски определенной фактуры, из определенных частей дерева и клеились определенным образом.

Я уж не вспоминаю про то, что ни о какоо искуственной сушке и речи быть не могло.
Любой мастер деревообрабатывающего цеха вам скажет, что в итальянской сушке можно деревяшку высушить под определенный % в течение 5-7 суток, но она все равно будет, как кусок мыла...Чуть влажность скаканула...И доска вслед за влажностью. И ведет изделия из такого дерева и крбчит, и трещины идут.
А если дерево вылежалось в специальной стопке несколько лет, перебиралось, сортировалось и т.д., то мастер уже знал, как поведет себя предмет через 20-30 лет минимум.
Это вам не сейчас!!

В 19 веке рынок икон был слопоставим с нынешним рынком автомобилей. И конечно же наличие огромного количества мастеров и развитого ремесла гарантировало наличие и хороших имитаторов-старинщиков.
Если уж наналогию с авторынком...То сейчас есть такие махинаторы, что вам сделают из убитой машины "невесту на выданье". И только спецы смогут сразу разглядеть. Старинщик работали натуральными материалами, схожими до смешения с теми, что применялись при создании предметов.
Это вам не сегодня, когда современные "старинщики" особо то не грузятся. Делают современными материалами и инструментом.

[soroka1969]

Сообщение от Stalker Покажите мне хотя бы одну аналойную икону 16-17 - 18 с такими клиньями, как на обсуждаемой, - однозначно не найдете.

Точно не найдем. Ну так вот у Тетерятникова и описывается разница между фальшивкой и стилизацией.
Именно в середине 19 века появляется дикий спрос на "настоящих старообрядцев".
Очень есть в книге интересный вывод. Попробую своими словами (перепечатывать лень).
До середины 19 века иконопись в стиле 16-17 века была не в чести у властей. А еще и была в обществе увлеченность всем западным. Фактически основные иконописные центры писали под моду. Мстера\Палех\Холуй....уже имели мало общего с канонической православной иконописью.
Так вот....Когда возникла мода на "образа истинной веры", оказалось, что образов то не так много. Многие записаны и их надо вскрывать. А вскрывали частенько механически (растоврителей современных и мягких не было).
Кинулись заказывать образа в старой манере. И оказалось, что более-менее квалифицированными специалистами по части применения старых технологий оказались только немногочисленные мастера-старообрядцы.
Но так как мода -явление массовое, то многие заказывали образа и обычных мастеров, но с оговоркой...."в старом стиле".

Почему сему образу не быть предметом, сделанным старинщиком, но не с обязательной задачей сделать ВСЕ натурально? Разве мало предметов, которые делались подобным образом?

Единственный вопрос - это уже поздняя попытка (другого мастера?) выдать икону 19 века, стилизованную под прекрасный образец 17 века ....за нативный предмет 17 века.

Причем согласен....Детская ошибка. Задник совершенно не соответствует. Но повторюсь. В. Тетерятников это описывает очень замечательно. Называет "детскими ошибками". То есть пока существует мода, многие "обманываться рады". А видеть очевидные несоответствия начинают через какое-то время, когда ажиотаж спадает и голоса специалистов начинают "слышать"!!

[Бирюза]

Сообщение от Stalker Старинщики ... если изготавливали подделку на новой доске, то и саму деревянную основу "деревщик" и соответственно клинья, делал в духе того времени, то есть 16-17вв. на то он и старинщик.

Stalker, согласен с Вами, писал уже об этом.

Сообщение от Бирюза лицевая и оборотная сторона иконы разительно отличаются по возрасту. И, думается, что если бы старьёвщики имели бы цель состарить икону, то обратную сторону состарили бы тоже.

[Stalker]

Уважаемый, soroka1969, извините , но и на заборах много чего написано, а теперь перейдем к наглядной агитации.
Что скажите по обороту этой доски? Особенно по клиньям!
Кстати она вам знакома.


Ув. Сталкер. Фотографии содержат логотипы конкурирующего форума, что является нарушением правил форума. Удалил их. Прошу Вас убрать логотип, перед тем, как вставлять фото.
С ув. Бирюза.

[berendey]

Stalker, можете мне скинуть - с почищу и выставлю.
С ув.

[ambasador777]

Stalker, а что мешало подделку середины или второй половины 19 - го века обработать скажем в начале 20 века, т.е. стесать под киот или по каким другим причинам, и шпонки соответственно поменять на новые, т.к. изначальные были утеряны допустим. Вариаций очень много, тут лицевая сторона важна, а по лицевой видим то что имеем ! А имеем в основном живопись 19-го века, имитирующую живопись более раннего периода. В принципе в таких случаях заключения могут иметь вес только при очном рассмотрении предмета в микроскоп и хим. анализ возможно мог бы помочь.

[Бирюза]

Сообщение от ambasador777 хим. анализ возможно мог бы помочь.

А что может дать химанализ если одни и те же пигменты использовались столетиями?